Pojdi na glavno vsebino

O veri, ljubezni do resnice in iskrenosti

Za revijo Božje okolje sem se pogovarjala z Nežo Sagadin. Hvala ji za zanimiva vprašanja in zs odprtost do mojih pogledov.

Veliko je govora o komunikaciji, pa vendar se zdi, da besed na to temo ni dovolj. Zakaj prihaja do težav? Kdaj se vzpostavi dobra komunikacija?

Naša težava je, da bi radi, da nas drugi takoj razumejo in uslišijo, ko nekaj povemo. Ker je to nemogoče, smo razočarani in nas to boli, zato začnemo izvajati pritisk. Dobra komunikacija je sposobnost, ki jo razvijemo v daljšem in poglobljenem procesu, kjer razumemo, kaj se nam dogaja, ko smo ob drugih. Kar vidimo in slišimo, ni niti stotina tega, kar se res dogaja med dvema, ko sta si nasproti. Da vse to razumemo, in da se rodi neka bližina in razumevanje, moramo zelo poglobiti odnos s sabo. Poslušati drugega je sicer prvi korak, a še pred tem moram biti v takšni drži, da si drugi sploh želi stika z mano in mi nekaj povedati. A za to se že mora nekaj zgoditi v meni, da sem se pripravljen tudi jaz odpreti drugemu. Večina ljudi se po mojih opažanjih noče razkriti, ampak vedno želi samo nekaj doseči od drugega, prepričati, pritegniti drugega v neko svojo pobudo, dopovedati, da je nekaj dobro ali narobe, sami pa ne stopijo v odnos, in niso pripravljeni razumeti, da je v tem, kar delajo, morda nasilje ali kaka skrita laž. Gre za to, da smo čim bolj iskreno, globoko in čisto v odnosu do drugega. Ponavadi pa skušamo drugega spraviti v nek tip pogovora, kjer bo šlo po naše. Starši včasih prepričujejo otroka, ne da bi se prepričali, ali sploh čutijo, kar se otrokom dogaja. Lahko se veliko pogovarjajo, ampak otrok se ob njih počuti sam in neslišan. To, da se čutimo slišane, da čutimo, da je nekdo ob nas, je veliko več od besede. Začetek komunikacije se zgodi, ko priznam, da ne vem ničesar; ko sem v drži tistega, ki mora še vse razumeti. Potem morda drugi začutil, da bi lahko bil slišan, in zato tudi kaj resničnega pove.

Je pogovor vse? Vemo, da smo v besedah različno močni.

Eden od problemov je ta, da se komunikacije naučimo, še preden govorimo. Pred besedo so čustva, telo. Občutke smo se naučili posredovati najprej s tem, da smo jih čutili in jih izrazili s telesom; ti so bili lahko sprejeti (jok, izraz na obrazu, mimika..) ali pa se nanje nihče ni sočutno odzval. Tako smo nezavedno dojeli, kaj je možno sporočiti in doživeti ob drugih, kaj pa ne. Najmočnejših čustev smo se naučili brez besed, zato jih je tudi težko povedati in raje govorimo o rečeh, ki se nas tako močno ne tičejo. Za besede je med ljudmi še kar precej prostora, vendar so le vrh ledene gore. Deliti občutke in biti ob človeku, da čuti, da smo tam samo zaradi njega – to je nekaj drugega in je težje storiti. Tega zelo primanjkuje. Ko se skušamo zbližati, je edino orodje beseda, ki je v tej naglici le nekaj približnega; za občutke je potreben čas. Če si ne damo časa, bo kljub dobremu namenu komunikacija prazna, žal gre tako; ne moremo reči »zdaj se bomo pogovarjali«. Kadar so konflikti, je zelo težko razumeti vzroke; ponavadi se skregamo zaradi malenkosti, recimo v družini – kako je kdo kaj naredil, parkiral, kako je skuhano… Vendar navadno to sploh ni bistvo; glavni razlog je, da se kdo čuti samega in ne zazna sočutja. Potem je vse narobe, kar drugi stori. Naša globoka potreba je, da smo občuteni, in če nismo, postanemo grenki, napadalni, krivični.

Se je tega možno naučiti in dati naprej, če kot otroci tega sočutja nismo izkusili?

Prva stvar je vedeti, da smo nesočutni in neiskreni; da vemo, da nam ne uspe stopiti v odnos z drugimi. Pomaga nam, da imamo drugega, ki pomaga to ozavestiti, in da smo ljubljeni kljub svoji otopelosti. Važen korak je opaziti, da nimam močnih občutkov ob ljudeh in da jih ne delim; drugi, da gojim občutljivost. Sami tega navadno ne zmoremo. Tistega, česar nisi imel, ne moreš potegniti ven; je del tebe ali pa ni. Če tega ni bilo, si občutljivost lahko vrnemo s pomočjo nekoga, ki nas čuti. Potrebujemo odnos, v katerem se odtajamo in kjer pridejo na dan naše bodice. Kajti kdor ni bil občuten, se nehote brani, skriva, napada in drugim pripisuje razlog za svoje trpljenje. Če smo trpeli, imamo v sebi zelo velik naboj in sporočamo okolici čustva,ki se jih niti ne zavedamo. V Slovencih je tega zelo veliko, ker se zelo zadržuje čustva; vsi se trudijo, da bi bilo navzven urejeno, toda rekla bi, da njihovo telo in čustva niso kos tej dobri volji. Organizmi sporočajo, da drugega nočemo ob sebi in da mu ne zaupamo, besede pa vabijo v odnos … Vzgojeni smo bili, da lahko volja vse premaga, vendar je realnost drugačna; vsak zmore le to, kar zmore. Tu je velik razkorak med našo željo živeti svoje vrednote (dobrota, ljubezen..) in med našo intimno resnično sposobnostjo to res narediti. To zmoremo le, če imamo ljubezen do sebe.

Ljubezen do sebe pa se najbrž spet gradi s pomočjo drugega … Ali lahko človek naredi kaj sam?

Vedno je potreben drugi. Sami nase gledamo z lastnimi očmi in si pripovedujemo stvari, ki niso vedno resnične, bolj vidimo tisto, kar hočemo doseči od sebe. Ljubezen do sebe se vedno začne, ko nam je zelo ljuba resnica in ko nas bolj zanima, kaj smo, kot to, kaj bi radi bili. To raziskovanje, kaj resnično čutim, bi moralo biti pomembnejše kakor želja, da bi bil boljši. Mislim, da želja »biti boljši« zavaja v moralnem razvoju. Če nekoga iz dna srca sovražim, je prav, da to čutim, in šele potem lahko nekaj iz tega naredim. Nekaj lahko predelamo samo, če smo si priznali, da smo to začutili. Če pa rečemo, da je »grdo« sovražiti, biti zavisten ali maščevalen, ker hočemo biti plemeniti, potem tega ne moremo predelati, in to delamo nezavedno. To je pritisk, ki ga izvajamo nase v imenu vrednot. Ključna vrednota za medsebojne odnose pa je iskrenost in ljubezen do resnice.

Kar z besedami povemo, je zelo majhen delček tega, kar sporočamo. Se da naučiti telesne govorice?

Naučena telesna govorica ni pristna, zato ne prebuja pristnega odziva. Tudi tu je treba gojiti globoko občutljivost, s katero zaznavamo, kaj se dogaja v drugem in v nas. Če se naravnamo na osebno občutljivost do drugega, potem drugi brez truda dojame naše sporočilo odprtosti in lahko naredi ali pove, kar mu je pri srcu. Zgodilo se mi je, da mi je neko dekle prvič zaupalo pomembno stvar šele po štirih letih. Mislila mi je povedati že prej, vendar je potrebovala čas. Beseda je tisto končno dejanje, zaključek dolgega procesa, seveda če je to beseda, ki res vodi do stika. Največje delo je ustvarjati pogoje za besedo. Kar je veliko težje, zamudno, potrebna je večja občutljivost.

Kaj je ta občutljivost?

To je nek še zelo globok in ne najbolje raziskan pojem, povezan z našim organskim življenjem. Človeški organizem je zelo poduhovljen, ni ločen na telo, čustvo in duha, deluje kot celota in en del pomaga drugemu. Celo telo služi temu, da zagotavlja našo čustveno varnost. Tudi inteligenca je v službi občutljivosti, recimo v izbiri besed. Potrebna pa je neka harmonična rast, da se ta občutljivost razvije; tudi iskreni odnosi, kjer se lahko zaupamo in smo brez obramb – če nam to uspe, se sprostijo tudi drugi procesi in tudi besede služijo stiku. Prevečkrat verjamemo, da lahko vse sami storimo. V resnici rabimo drugega kot zrak, ne le v otroštvu; vsak človek, če nima stika, oveni. Cel organizem je narejen za odnos in občutljivost je vse, kar zaznavamo v odnosu organsko (dihanje, srce, mišice, grlo, koža …)

To kliče po prostoru za človeka ali za Boga? Človek nam ne more nuditi vsega …

V tem razmišljanju je lahko tudi nevarnost. V svojih srečanjih z vernimi opažam, da namesto, da bi razvijali kulturo odnosa, si priznali to potrebo, ki bi jo reševali z iskrenostjo in odprtostjo, se raje zadovoljijo stem, da je pač med ljudmi nujno tako. In potem se zatečejo v nek odnos, za katerega mislijo, da je odnos z Bogom. To je lahko velika samoprevara. Tistega, česar nisi sposoben izmenjati z ljudmi, nisi sposoben izmenjati niti na višji ravni. To je seveda samo moje osebno mnenje. Duhovno življenje je nadgradnja tega, kar že sicer zmoremo. Ne more biti nadomestilo ali bližnjica, po kateri bi se lahko približali ljudem. Govorim seveda spet iz svojih izkušenj, nimam drugačnih.

Bi našli podporo temu v Svetem pismu?

Mislim na Kristusov odnos do otrok. Otrok nima nobene želje biti dober, ko je zelo majhen. Še nima vrednot, se ne sili. In vendar je vse v njem odprto za odnos in za resnico. To je kriterij nedolžnosti in za odprtost za presežno. Zelo zanimivo se mi zdi kot model vzeti bitje, ki nima zavestno duhovne dimenzije in nobenega namena, da bi bilo plemenito ali da bi se izboljšalo, a je povsem pristno.

Biti v resnici, biti v stiku s seboj − je to isto?

Biti v resnici pomeni biti v drži pripravljenosti videti karkoli. Ko sem z nekom v resnici, tudi v tišini, ko ne delam nič posebnega, je to prostor za stik; v meni ni nobenega napora, da bi kaj usmerjal, hotel doseči za svoj namen. Sem, kar sem, in drugi je povabljen, da je, kar je. V tej svobodi lahko nekaj skupaj ustvarjava; iz veselja, da sva skupaj, v odkrivanju, kaj se lahko zgodi pristnega, ne zaradi namena, ki ga imam z drugim. To je tista nedolžnost; dati se brez želje, da je drugi sredstvo, s katerim si dokažeš, da si dober, da ga spraviš na pravo pot in si dokažeš, da si uspešen v svojem prizadevanju. Biti z nekom zastonj in ga čutiti. Tega ne moremo delati neprestano. A če to občasno doživimo, je to posebna milost.

Je možno biti z vsakim tak?

Ne, mislim, da ne, ker to ni stvar, ki jo lahko mi odločili, da bo. Če je drugi tudi v takem stanju, da si želi stika in iskrenosti, potem je možno. Lahko pa si ljudje izberejo drugačno pot; z njimi smo lahko toliko v resnici, kolikor so jo lahko pripravljeni tudi tolerirati; resnica lahko zelo vznemirja. Toda ne bom ga namenoma vznemirjal in spreminjal, da bo meni prav, ker nimam te pravice. Tu moram najti v sebi moč, da sem v resnici pred seboj. Resnica pred seboj je vedno možna, tej se ni treba odpovedati. Resnica z drugim pa, kadar je pripravljen, da spusti ta dvižni most, ki mora pasti z obeh strani. Ljubezen je tudi to, da gledam, česa ne morem narediti. Da sprejmem zavrnitev.

Človeka ne spreminjati je lahko, kadar mi ta ni preveč blizu. Koliko me drugi zavezuje? Pravice spreminjati nimamo, imamo pa dolžnost peljat v resnico, kolikor zmoremo?

Mislimo, da če ne bomo naredili določenih stvari, ne bomo izpeljali svoje naloge. Verjamemo v akcijo, da je včasih treba izvajati pritisk, sicer ne bo nič. V to osebno vedno manj verjamem. Pritisk se na dolgi rok ne obnese. Ni alternativa narediti nič ali izvajati pritisk, to ni edino, so še druge poti. Dejstvo, da sem ob nekom na močan, globok in ljubeč način in v resnici, je zelo močno delovanje. Tudi zadržati neko reakcijo ima lahko večji vzgojni vpliv kot nekaj izvesti. Nihče se seveda noče odpovedati temu, da ne bi na drugega vplival. Če vidim, da je nekaj narobe, ne morem zahtevati od sebe, da ne naredim nič. Gre za to, da najdem poti, ki ne bodo le izvajanje pritiska, dopovedovanje, očitanje ali zahteve. Že to, da sem, kar sem, ima vpliv. Deluje le tisto, kar ljudje čutijo, da seva iz nas. Avtoriteta se rodi iz tega, kar v resnici si. Povezana je s pristnostjo, ni zgrajena z voljo, ampak pomeni, da je človek v resnici tisto, kar se zdi, da je.

Ali znamo danes kaj bolje izražati čustva in komunicirati kot nekoč? Ali je to dovolj, je izražanje čustev vse? Kaj potem?

Izražanje čustev je bolj sredstvo kot cilj. Zanimivo bi bilo videti, katera čustva so bila v naši kulturi dovoljena, prisotna in katera zatrta. Žalost je bila v določeni meri vedno prisotna in dovoljena, veselje tudi v različnih okvirih, so pa čustva, ki so bila prepovedana. Izraz jeze in napadalnosti pri ženskah ni bil dovoljen. Napadalnost je čustvo, ki najbolj potrebuje vzgojo. Vzgojiš pa samo tisto, kar je vidno in izraženo. To je čustvo, ki je po mojem še danes prikrito in zavrto. Izražanje nežnosti je že precej prodrlo, recimo do otroka ali med moškim in žensko. Še vedno pa manjka prisrčnosti – tega vidim bolj malo, pa bi si človek želel, da bi postala del vsakdanjosti. Ta rezerviranost je močna zavora. Otrok spontano sploh ni tak, pač pa se od odraslega nauči zadrževati svojo prisrčnost. Kasneje pridemo do zelo formalnih odnosov, ki so vsem zoprni, a smo se jih naučili. To ni nikogaršnja potreba, izhaja iz občutka, da nas vse ogroža, da je vse narobe in se moramo zavarovati. Ljudje iščemo tudi idejno varnost – mislimo, da če se bodo povezali z ljudmi, ki so nam idejno blizu, bomo bolj varni. In ta delitev ljudi na skupine razblini vsakršno prisrčnost. Vpliva na to, kako se moje srce naravna do človeka. Idejni trenutek mi zamegli človeško bližino, ki je po mojem najvišja vrednota.

Med spoloma so razlike tudi v komunikaciji. Na kaj bi pazili moški, na kaj ženske?

Razlike res so, pa naj so biološke ali kulturne. Pogosto opažam, da moški bolj želi biti spoštovan in cenjen, ženska pa biti občutena, priznana v svojih čustvih. Pogosto se ranita ravno v teh potrebah; ženska, ko je ranjena, ruši njegov ponos, dostojanstvo in njegovo željo, da bi bil spoštovan. In kadar je on prizadet in jo napada, ruši njeno potrebo po komunikaciji in obravnava njeno čustveno potrebo po sporazumevanju in dialogu kot neumnost. To je ena od razlik; vsak zadene točno tja, kjer je drugi najbolj ranljiv. Poznam sicer bolj ženski svet in vidim, da ženske v resnici zelo malo poslušajo moške. Očitajo, da moški ne poslušajo, vendar je sposobnost poslušati moške pri ženskah precej nerazvita.

Opažam tudi, da ženska pričakuje, naj ji drugi pripomore k izražanju; računa, da se bo on obnašal tako, da bo njej lažje povedati, kako ji je, izraziti svojo željo. Čaka pomoč za izražanje. On to odpravi s formulo »če ti ni prav, povej«. Računa na avtonomno reakcijo in ne čuti dolžnosti ustvarjati pogoje, da ženska izrazi svoje želje. Ona pričakuje potrebo po podpori, on pa ne bi bil rad vedno zadolžen za zagotavljanje vzdušja in kriv, da se ona ne more izraziti.

Ko se pogovarjam z moškimi, ugotavljam, da sicer so razlike, seveda pa je veliko več podobnosti. Tudi ženska želi biti spoštovana in tudi moški potrebuje nežnost, okolje, da izrazi vsaj tista dva svoja stavka. Mislim, da se nam veliko bolj splača pogovarjati se o podobnostih. Tu se bomo prej srečali.

Če se dva zavedata, da z nečim dregneta v staro rano, kako naj to preprečita?

Če se zavestno trudim, da česa ne storim ali ne rečem, nas to ne zbliža. Verjamem, da je najbolje vsakič, ko kdo naredi kaj, kar me prizadene, to takoj povedati, seveda na sprejemljiv način. Ponavadi pa dejanje prvič prenesemo in mislimo, da bomo pokvarili ljubezen, če bomo vlekli probleme na dan. Spet je iskrenost zelo važna, če želimo negovati ljubezen.

Odnos z Bogom – ali lahko vpliva na komunikacijo?

Na splošno imam izkušnje predvsem z nekatoličani. Verni ljudje, ki sem jih spoznala, so bili zelo različni, nekateri topli in pristni, drugi sploh ne. Mnogi so bili duhovno razviti, plemeniti, umirjeni, požrtvovaln, a na osebni ravni niso zgradili toplih in prisrčnih odnosov. Vernost še ne jamči človeškosti. Lahko ima kdo krasne ideale, vendar v osebnem stiku odpove. Sprašujem se, kaj je tisto, kar poveže duhovnost s človeško toplino in z resnično sposobnostjo, da ljubimo. Menim, da je ključno, koliko so ljudje pripravljeni videti, kaj v resnici so in biti v tem, kar so. Lahko z izobrazbo ali talentom gradiš krasen duhovni svet, vendar je osebni živi stik nekaj drugega. Občutek imam, da ljudje iščejo predvsem osebni stik, ne pa naukov in debat. Zato danes naši ljudje hodijo k psihologu in ne k župniku, sodim seveda po Tržaški, slovenskih razmer ne poznam dovolj dobro.

Pogovarjala se je Neža Sagadin


Oznake: intervju

Spletno mesto za boljše delovanje uporablja piškotke.
Ti piškotki ne posegajo v vašo zasebnost. Več ...