Pojdi na glavno vsebino

O odnosih v naši družbi, o pozitivnem mišljenju in še kaj ...

V reviji Reporter (izšla je 1.9.2008) lahko preberete moj razgovor z g. Katjo Lampe. Tu ga navajam v nekoliko prirejeni obliki.

Vaša zadnja knjiga Blagor ženskam je v Sloveniji doživela dober odziv. V knjižnjicah je skoraj ni mogoče najti, večkrat je bila že ponatisnjena. Sedaj se pripravlja nov ponatis. Kateri?

Sedaj se pripravlja že peti ponatis.

Naslov je zanimiv in hkrati tudi provokativen. Zakaj takšen naslov?

Ženska še vedno doživlja svoj položaj kot obremenjenost. Malo zato, ker je to res, ker zgodovina ni ovrednotila ženske, in tudi zato, ker ženske po svetu še vedno doživljajo trpljenje, nasilje, zatiranje. V družbi je še vedno premalo prostora za to, kar ženske čutijo. In ko ženske gledajo svoje življenje, najprej vidijo tisto, česar nimajo. Po drugi strani pa, ko hoče ženska reševati svoj položaj, in se zazre v vse tisto, kar nima, ne more videti svojih zmožnosti. Prvi korak je, da vidiš vire svoje moči in da vidiš, kje vse je v tebi moč, ki jo lahko dvigneš. Zato se moraš zazreti v tisto, kar imaš in česar ti ne morejo odvzeti. In tudi če ti to odvzamejo, si lahko to vrneš.

Kaj pa je tisto najgloblje? V čem je moč ženske?

Moč ženske je v tem, da se lahko odmakne od modelov in predstav o svoji vlogi. Vsak model je oblika nasilja in odtujitve. Model je na primer samožrtvovanje, kjer te nihče ne vpraša, kaj hočeš narediti iz svojega življenja, a obstajajo tudi drugi modeli, ki nas odtujujejo od sebe.

Prevladujeta dva modela ženske: Cankarjeva trpeča in žrtvujoča mati in emancipirana ženska. Noben model pa sodobne ženske ne zadovolji. Zakaj?

Tudi emancipirana ženska je model. Kako si želiš biti ti kot ženska ovrednotena v svojem življenju? To je vprašanje, na katerega si mora vsaka odgovoriti zase. Vsaka ženska ima svojo vizijo, ker je edinstvena osebnost. Vsaka ima svoje talente, svoje ritme in občutljivost ... Če se obremenjuje s tem, da mora ustvariti kariero, da mora imeti enega dva ali tri otroke, da mora imeti določen videz, da se mora ukvarjati z modnim športom, namesto s čim drugim, je vse to sprejemanje nekega modela, ki ti je bil vsiljen. Pri nas obstaja industrija »obvezne« uspešne ženske - kozmetika, plastična kirurgija, moda, ki ne vsiljuje samo izgleda, ampak tudi to, kako se moraš obnašati, čustvovati in zato nakupovati predmete in storitve, ki to omogočajo. Popularne ženske, ki so prodrle na mednarodno sceno, nam prodajajo kot vzgled. Mi pa ne rabimo vzgledov, mi rabimo sebe.

Ampak vendarle ženske in moški, ki se pojavljajo v javnosti in medijih delujejo samozavestno. K temu spodbujajo različni seminarji, delavnice in treningi, kako čim bolj samozavestno nastopati v javnosti. Je to zaigrano?

Človek lahko samozavest zaigra, se je nauči, tako kot gremo v dobro igralsko šolo in te naučijo samozavestnega nastopanja. V tem si potem prepričljiv v svoji samozavesti. Drugi ti sporočajo, da te vidijo kot samozavestnega in ti si s tem zadovoljen. To je ena pot. Nočem trditi, da je samo moja resnica prava, vendar jez čutim drugače. Po mojem je samozavest to, da ozavestiš, kdo si v resnici, da prideš v stik s svojo resnično naravo, da to vzljubiš in predano živiš, ne glede na to, kaj okolje želi in pričakuje od tebe. Odobravanje okolja nas zares osreči le, če doživljamo v sebi svojo vrednost. Če jo drugi vidijo in potrdijo, nas to še dodatno osreči. Ni pa nujno, da drugi opazijo to, kar sami pri sebi najbolj cenimo, ker to v okolju v tistem trenutku ni najbolj pomembno. Pričakovati, da te bo okolje podpiralo in potrjevalo je nevarno, ker potem ne vidiš in ne uresničiš tistega, kar si res želiš.

In vendar ne moremo živeti izven okolja ali družbe, izolirano ...

Okolje in družbo, v kateri živimo, si najdemo, če sledimo svojim nagnjenem in željam. Če počnem nekaj, kar me veseli, najdem vedno tudi krog ljudi s podobnimi željami, ki me podpirajo. To je nekaj drugega kot tisto okolje, v katerega sem postavljena in v njem določena. Okolje je širši pojem. Lahko je moje okolje tudi knjiga, glasba, ki jo poslušam, prijatelji po svetu. Globlji človeški dialog je tisto okolje, ki ga vsaka ženska rabi in se v njem najde.

Zdaj se veliko pogovarjava o ženskah. Kaj pa moški? So prezrti? Pustili ste jih nekako ob strani?

Ne, ni to. Spustila sem se v nekaj, kar dobro poznam in zdi se mi neprimerno, da bi razlagala moškim, kakšni so. Tudi oni so v obdobju, ko odkrivajo sami sebe. Imam veliko moških prijateljev, in jih cenim, in gledam, kakšni so. A to je še vedno moje doživljanje. Naloga ženske ni, da moškim razlaga, kakšni naj bodo in kakšne moške si ona želi ter kakšni naj moški postanejo njej na ljubo. Raje naj jasno pove, kakšna želi biti sama, za tem naj stoji in potem srečuje moške, ki na to odgovorijo in jo znajo sprejeti in ceniti. Kadar se pogovarjam z moškimi, ki svet občutijo tako kot jaz, vidim, da ni bistvenih razlik.

Je današnji čas kaj drugačen v oblikovanju identitete obeh spolov?

Seveda ja drugačen. Včasih je bilo vse bolj predpisano. Moški je bil za svojo določeno vlogo nagrajen, tako kot se je nagrajevalo žensko in se jo tudi omejevalo. Danes ni več tako.

Smo bolj zmedeni?

Ni lahko, ker imamo več možnosti in smo postavljeni pred odgovornost in svobodo, kajti svoboda je obremenitev. Pred to odgovornostjo človek rad zbeži, ker nosi posledice svoje odločitve in se ne more izgovarjati, da mu je bilo vse določeno. Važno je, da spoznamo veliko vrednost odgovornosti. Francoska psihoanalitičarka Francoise Dolto je pogostokrat poudarjala razliko med odgovornostjo in krivdo, ki ju zamenjujemo. Če to zamenjamo, ne pridemo iz začaranega kroga. Krivda predpostavlja samoobtoževanje. Grešil si in sedaj moraš plačati . Pri odgovornosti pa ne gre za to. Odgovornost je izbira lastnega načina življenja in prevzem posledic, a ni treba, da se sramujemo stvari, ki nam jih ni uspelo narediti. Tudi če nam kaj ne uspe in česa ne znamo napraviti ali če se stvari niso iztekle po pričakovanjih, ni treba, da se obrožujemo. To spada k človekovemu položaju. Pomembno je, da se ti iz tega česa naučiš. Če človeka obremenjujemo s krivdo, ne bo nikoli priznal svoje odgovornosti. Podobno je z otrokom: če na nanj kričiš, se bo zatekel v laž. Če pa se z njim mirno pogovoriš, bo znal prevzeti odgovornost, ker nanj to ne vpliva grozeče.

Veliko gradite na pozitivni psihologiji, ki je v Ameriki in nekaterih evropskih državah dokaj močno zastopana. Kakšna so osnovna izhodišča?

Moje osnovno izhodišče je le delno vezano na pozitivno psihologijo. Verjamem predvsem v razumevajoč, a tudi resnicoljuben odnos do sebe in drugih. Kadarkoli želiš, da neka stvar raste, ne uporabljaš nikoli nasilja in obsojanja in težiš k temu, da drugi ohrani svojo čast, dostojanstvo, da ostane na nogah. Četudi komu poveš, da je nekaj naredil narobe, (celo tako hudo narobe, da so drugi trpeli zardi tega), lahko to povem na način, da ohrani svoje dostojanstvo, čast . Potem lahko še vedno naredi nekaj dobrega ima še vedno možnost, da kaj popravi. Če mu vzamemo dostojanstvo, nima več moči, da bi naredil nekaj dobrega za to dostojanstvo, ki je itak izgubljeno.. V naši kulturi velja, da je potrebno človeka streti in osramotiti, da razume, da je nekaj narobe. Dokazati mu je treba krivdo in ga ponižati. In šele od tu naj bi lahko začel znova. V poraženosti človek potrebuje največ podpore. A ženske, pa tudi moški pogosto nagovarjamo sebe zelo poniževalno, se zaničujemo, se obsojamo.

Pozitivna psihologija utemeljuje svoje metode na drugačnem delovanju možganov ob pozitivnih impulzih. Kaj se dogaja v naših možganih?

Pri pozitivnih impulzih si postavljam čisto drugačna vprašanja in sprožim čisto drugačne procese. Ko gre kaj narobe, si človek po navadi postavi neustrezna vprašanja: zakaj mi je šlo narobe, zakaj sem tako neumen, zakaj sem to naredil ... Pozitivno vprašanje, ki si ga postavimo, pa je: kako bi lahko šlo drugič boljše? Kaj lahko zdaj pametnega storim? Ostane prepričanje: kljub temu, da je šlo narobe, vse dobro v meni še vedno drži. Kadarkoli razmišljaš pozitivno, se podpiraš, se vodiš za roko v iskanje možnosti in tja, ker je moč. Vsi miselni procesi delujejo tako, kot bi imel nekoga v sebi, ki te stalno usmerja, da vidiš svoje možnosti. Mislim, da sedaj prevajajo knjigo Martina Seligmana, ki utemeljuje pozitivno psihologijo in opozarja, kako je potrebno misliti, da se v nas utrjujejo pozitivni procesi. Predlaga teste, na podlagi katerih ugotoviš, kako misliš , prikazuje miselne procese pozitivnega razmišljanja. Trdi, da je to pomembno že pri vzgoji otrok, in da naj otroke naučimo razmišljati v težavah konstruktivno.

Pri nas pozitivna psihologija še ni zaživela?

Ne, ne dovolj.

Se psihoanaliza preveč posveča raziskovanju in razreševanju konfliktov iz človekove preteklosti?

Reševanje preteklosti ni odveč. Sprejemanje preteklosti je del pozitivnega pristopa. Ne verjamem, da lahko pozitivno razmišljaš, če si pometel pod preprogo vse negativne izkušnje, vso svojo jezo, trpljenje in nezaupanje. Potrebno se je s tem soočiti, od tu naprej pa se začne pozitivno razmišljanje. Pomembno je, da veš, da lahko to pustiš za sabo, da sreča obstaja in da se jo naučiš graditi. To je zelo globok proces in mislim, da ga trenutno družba ne podpira. Če gledamo slovenske medije in polemike med politiki, kolumne, pisma bralcev ... vidimo, kako je to pisanje grenko, strupeno, vidimo metanje polen pod noge, podtikanje, medsebojno psovanje in zaničevanje... Vendar to ne velja samo za Slovenijo. Takšen slog je razširjen povsod. Obračunavanje je vojna v glavah ljudi. Streljanje z besedami. Drugega moraš spraviti na kolena, doseči , da ga bo sram. Če bi bili resnično samozavetsni, tega ne bi potrebovali, ko imamo opravka s svojimi »nasprotniki«. To vpliva na na vzdušje v skupnosti, mladi pa se ob tem učijo obračunavanja, zavisti in škodoželjnosti v odnosih.

Spreminjati družbo je težak posel. Ali pa moramo spet začeti pri odraslem posamezniku? Je potrebna samovzgoja odraslega?

Posameznik se lahko vsak dan sooča s tem, kdo je, kako razmišlja in kako čuti. Ko začneš pri sebi , takoj vplivaš na ožje okolje, na odnose. Ti odnosi so potem vedno širši. To so počasni koncentrični krogi, ki se sami širijo v okolico. Še vedno na žalost razmišljamo, kot da se je potrebno boriti, vojskovati za svoje cilje, po možnosti s stisnjenimi zobmi in v ranah. Zgodovina nas je nekako prepričala, da nam vedno kdo streže po življenju in da se moramo oboroževati. Če se nas bodo bali, bomo na varnem Sodobni odrasli mi včasih dajejo vtis, da se počutijo varne le, če se do zob oborožijo in vsem dokažejo, da se jih je treba bati. To se mi ne zdi najboljši način, da iščemo svoje samouresničenje.

V naravi vidimo, da je preživetje odvisno od ekološkega ravnovesja med svetovi. Ravnovesje ustvarja odpornost vsakega posameznega člena te verige ter brani tako njegov prostor kot prostor drugih, tako da uničenje ne more prevladati. Tudi med ljudmi je tako, da nihče ne more zmagati sam, če naj bo v zmagi življenje.

Velik poudarek dajete telesnosti. Tudi današnja družba daje veli poudarek na telesnosti na izgeldu in zdravje, vendar človek vseeno ni v ravnovesju ...

Naša družba da veliko na videz. Pod na videz zelo zdravim in negovanim telesom se lahko skriva negativen odnos do svojih občutkov in razmišljanj. Ker smo naravna bitja, kot človek ne moreš živeti polno, če ne živiš v telesu, ki je počlovečeno. Kar pomeni, da čutiš vse, kar doživljaš, in se do tega opredeljuješ. Telo je prostor počlovečenih občutkov. Vsak človek naj bi iskal načine prehranjevanja in gibanja ter drugih telesnih dejavnosti, ki nas zdravijo v celoti, kot osebnost, ne le določen del telesa.

Kaj pa čustva? Iz družbenega življenja so izrinjena, so nezaželena. Imajo svoj prostor le v zasebnosti?

Ni mogoče ločiti čustev, uma in telesa. Če želiš, da so ljudje umsko zelo produktivni in ustvarjalni, moraš dopustiti, da zajemajo tudi iz čustev in telesa. Če so v podjetju odnosi moreči, bodo ljudje bežali, mogoče celo najbolj nadarjeni, in podjetje bo izgubljalo ljudi. Um ne deluje samostojno. V podjetjih, v bolnišnicah in šolah bi bili veliko uspešnejši, ko bi gojili dobre odnose. Tako dajo ljudje namreč največ od sebe, delajo manj napak in so bolj odprti za sodelovanje. Napačno mislimo, da ljudje dosežejo največ, če so pod pritiskom. Mogoče trenutno, dolgoročno gledano pa gotovo ne. Dokazano je, da se delovna, vsakdanja ustvarjalnost razmahne, če imamo do sebe ustrezno velika pričakovanja, a se obenem počutimo svobodne in sprejete. Če se človek ne počuti varnega, ne razmišlja ustvarjalno in dologoročno. Vajeni smo misliti, da je napadalna drža najučinkovitejša ...Toda napadalna pripravljenost pomeni, da našo zavest zaseda sovražnik, ki nas ogroža. Prestrašen otrok v šoli ne ustvarja, otroku, ki ga priganjajo, možgani ne delujejo suvereno in domiselno. Podobno velja za odraslega.

Sodobna definicija profesionalnosti pa izključuje čustva. Slovenski poslovnež, ki je bil na neki svetovni konferenci za menedžerje, mi je v pogovoru povzel predavatelja: osnova naše profesionalnosti je, da zaigramo samozavest, obvladanost položaja in gotovost. Je to sodobni trend?

Poznam tudi drugačne trende menedžerskih šol. Cela vrsta šol zagovarja drugačne poti. Obstajajo tradicionalni in novi načini reševanja, ki težijo k temu, da z čim manjšim možnim trudom in nasiljem dosežeš čim več. Lep primer je, mislim, da lanski Nobelov nagrajenec Yunus. Postavil je na noge pomoč revnim ženskam v Bangladešu in razvil mikrokreditiranje. To je krasen primer delovanja ustvarjalne inteligence: z idejo, ki ni dosti stala, je sprožil mehanizem, ki je bil nadvse primeren za tisto okolje in je potem začel delovati naprej sam. Sprožil je globoke procese in organsko sovpadanje pozitivnih dejavnikov. Ideja, ki se rodi v glavi inteligentnega človeka, kjer so etika, čustva in znanje povezani, z najmanjšimi sredstvi doseže svoj cilj. To je višja in sodobnejša oblika inteligence. Tu ni treba, da bi igrali. In takšnih idej je v svetu veliko, a ne prodrejo v velike medije.

Tu smo na področju ustvarjalnosti?

Ustvarjalnost je nekaj specifično človeškega in je ni mogoče doseči po hitrem postopku ali izsiliti. Deluje pa predvsem v vzpodbudnem okolju, ki pospešuje ustvarjalnost pri vseh, ki delajo skupaj. Zahteva visoko razvito uglašenost, antikonformizem, sodelovalne sposobnosti, saj največ dosežemo timsko. Ustvarjalnost je sad človekove suverenosti pred težavo in zmore več kot tekmovalnost, pomaga nam, da tudi v velikih težavah in pod velikim pritiskom najdemo dobre rešitve.

Pozitivna psihologija postavlja v ospredje osebnostno rast. Prav tako jo poudarjate tudi vi v svoji knjigi Blagor ženskam. Zadnji del knjige je namenjen vajam pozitivnega razmišljanja o sebi. Jih lahko predstavite?

Te vaje nas vabijo, da si postavljamo pravilna vprašanja v življenju. V dobro postavljenem vprašanju je pol rešitve. Drugi cilj je, da se zavedamo svojih občutkov, ko razmišljamo. Občutki v telesu nas opozarjajo na to, kaj se zares dogaja z nami. Pogosto namreč opažamo samo odzivanje drugih nase, ne občutimo pa dogajanja in potreb v sebi. Včasih si nekaj dopovedujemo, telo pa jasno teži drugam, a tega ne občutimo. Ko postajamo pozorni do občutkov, pogosto ugotovimo, da mislimo na način, ki nam ne pomaga. Vaje poskušajo utirati pot odnosu do sebe, ki je kar najbolj spošrljiv do osebnosti ter vodi k osebnim, domišljenim rešitvam. Vaje opozarjajo tudi na to, da je potrebna vsakodnevna nega mišljenja in čustvovanja, če hočeš živeti drugače. To privede do tega, da se tvoje delovanje in tvoji odnosi počasi spremenijo.

Ali ni to odvisno od karakterja in značaja?

Seveda se vsi rodimo s svojim temperamentom, toda na naš odnos do sebe in drugih globoko vplivajo starši in vzgojitelji. Ljubezen do sebe si lahko privzgojimo, če se za to odločimo, tako kot se lahko naučimo tekoče govoriti tuj jezik, če ga vztrajno vadimo.

Ali ni to dolgoročna in naporna stvar?

Ne bi rekla, da je naporna. Navajeni smo misliti, da je vse, kar je avtomatizirano, lahko , in vse, kar je novo, naporno. Dam primer: če te boli roka, je naporno vsak dan prenašati bolečino. Ko začneš roko zdraviti in se ukvarjati z njo, je potrebno mogoče pol ure dela na dan. Mislim, da je bolj naporno trpeti, kot se zdraviti in reševati bolečin. Mislimo, da je lahko biti takšni, kot smo bili vedno. Niti zavedamo se ne, koliko napora in muke vlagamo v to, da moramo ostajati taki. Kdo razmišlja o tem, koliko je utrujen, da vleče naprej tisto življenje, s katerimi zadovoljen? Koliko je danes depresije! Koliko ljudi jemlje poživila in antidepresive! Koliko ljudi se zbudi utrujenih in zvečer padejo v posteljo, ko skoraj ne vedo več, kako jim je ime! Potem pač ne moremo reči, da je osvobajanje sebe naporno.

Depresija je danes pogosta bolezen in pogost razlog za bolniške?

Depresija je jasen izraz resnice telesa. Telesu ne moreš v ukazati, naj deluje, ko se upre. Depresija pripoveduje, da nimamo več volje do takega življenja, ki nas muči in prazni. Depresivnemu človeku manjka spoznanje, da obstaja v njem močna želja po drugačnem življenju, medtem ko ga to, ki ga živi, na smrt utruja ali mu je celo odvratno.

Izvajate tudi različne delavnice po vsej Sloveniji. Kaj je v ospredju teh delavnic?

V ospredju teh delavnic je srečanje z občutki, ki bi jih potrebovali v življenju: začutimo težo pomanjkanja varnosti, materinske ljubezni do sebe, neuslišanega hrepenenja. Lahko začutimo, kako se telo odziva z dihanjem, z občutki na določene besede. To je mehčanje občutenja. Ne ponujam nobenih kratkoročnih rešitev, ker vanje ne verjamem. Včasih se kdo zave, da doživlja globoko žalost, da ne doživlja občutka varnosti, da potrebuje pomoč in potem išče psihoterapijo ali pa želi iti naprej v raziskovanju sebe. To je priložnost, da se ustaviš in se vprašaš, kaj resnično čutiš in tako lahko dobiš vzpodbudo za to, da poskušaš kaj novega. Večinoma se ljudje delavnic bojijo, ker mislijo, da bodo odkrili v sebi nemoč ali žalost, kar se tudi zgodi, vendar pa po navadi v sebi odkrijejotudi moč, veselje, skrite želje, ki v resnici nikoli niso zamrle. Nikoli pa niso prišle resnično do izraza, ker so živeli v takšnem okolju, kjer za to ni prostora. Če ni prostora za veselje in moč, niti ne moremo vedeti, da jih imamo in da so vir naše energije.

Zakaj ni prostora? Ker moramo biti supermoški, superženske in superotroci kot pravite v enem izmed svojih člankov?

Ja, moramo biti super, vendar zelo nesrečni. Ko pričakujemo od otroka, da je odličen pri vseh športih, da ga ni ničesar sram, da blesti v šoli, da je vedno nasmejan, učinkovit in pogumen... ne vem, kaj je ostalo od tega otroka, od njegovega srca. Otrok lahko živi samo iz ljubezni, samo ljubezen mu daje moč rast. Isto velja za odrasle. Če ne ljubimo človeka, ustvarjamo svet, v katerem ljudje hirajo, pa naj bodo mladi, stari, otroci. Ni druge poti za boljšo družbo, kot da vzljubimo ljudi. Najprej človeka v sebi, svojega notranjega otroka. Treba je ugotoviti, ali je bil ta otrok sploh pripuščen v življenje. Mnogi otroci nikoli niso bili rojeni.

Kako to mislite?

Ko si fizično rojen, še nisi psihično rojen. Psihično se rodiš šele po ljubezni v družini, kjer se naučiš uresničevati sebe kot človeka. Kjer se zaveš, da imaš pravico, da živiš, ker želijo, da obstajaš kot bitje zase, se te veselijo in toplo varujejo tvojo rast. Če tega ne doživiš, se psihično ne rodiš, ne odrasteš, postaneš orodje v rokah drugih ali pa preganjalec svojega bližnega.


Oznake: intervju

Spletno mesto za boljše delovanje uporablja piškotke.
Ti piškotki ne posegajo v vašo zasebnost. Več ...